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不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

生育率和人口,这两年成为了热议的话题。

在这样的大背景中,网络环境总是嘈杂无比,有人动辄拿起了”不生育就是不负责任”的大帽子,难以服众;也有人说,生育是属于个人的选择,但当下因生育率产生的社会问题,也确实难以忽略。

生育到底是社会责任还是个人选择?是否两者只能完全对立?在吵闹的网络讨论中,这一期的文章里,两位辩手——

庞颖代表”个人选择”(反方观点),詹青云站在”社会责任”一方(正方观点),展开了一场全方位的深刻辩论,也许可以带来一些全新的看待问题的视角。

*此为经典辩题的辩论,并不意味着代表双方个人立场,请勿对辩论方人身攻击。

讲述 | 庞颖x詹青云

正方观点1:

“人口关乎社会的集体利益”

詹青云:当听到生育是社会责任这种说法时,我们首先涌上脑海的是一种抵触情绪。

这种抵触情绪至少包括两种层面。第一种是认为,夸夸大谈的所谓”大局”,从来没有考虑过每个个体在成长奋斗的过程中,所面临的种种挑战和生活艰辛。更不要说,养孩子需要付出巨大的代价以及承担巨大的责任。

另一层抵触是非常直接的,就是觉得那些人有着强烈的说教意味和操控欲望,一种”你在教我做事”的感觉。

作为一个也被催婚和催生的人,我是跟大家共享这两种情绪的。我想站在这个立场上再想想,还有什么可以具体讨论的。

首先,我们来看何谓”社会责任”。社会责任这个概念的核心是,你是否在行为选择上超越对于自身利益的关注,而去贡献于集体利益。这是一个非常广泛的范围,但是它的期待值和强弱程度是可以很不一样的。

比如一个人合法纳税,不偷税漏税,一个企业合法地经营生产,不去生产假冒伪劣产品,这些当然是社会责任,我们觉得是分内之事。一个企业不仅不污染环境,而且积极地、提前去实现”碳中和”,虽然也是社会责任,但可能会被认为是分外之事。

怎么去判断一件事是否该被视作是一种社会责任?这里需要提出一个概念,集体行动的困境

比如我在草原上养了100头羊,但如果草原上所有人都选择养100头羊的话,这些羊很快就把这片草原给啃秃噜皮了,20年以后咱们都没有羊可以养了,这就是一个集体行动的困境。

生育这件事情也是如此,所谓人不是一座孤岛,我们是活在一个普遍联系的社会环境当中。

人口问题看上去可以说与我无关,但事实上,我们在这个环境当中得到的一切,或者我们选择的一切,一定是被大背景所决定跟影响的。

而人口是这个环境的基石,它是一切大背景的大背景。我们每一天生活在这个庞大人口的社群当中,很多时候从中获益而不自知。

假如说我决定不生孩子,拼命地为自己的养老做准备、储蓄,”我不给这个社会添麻烦,这就是我自己的事情”,但我们反过来也要明白,人口老龄化、人口负增长的社会代价,也一定是会由所有人一起去承担的。

梁文道在《八分》里面提过一本前两年在日本很火的书,《未来报告》,书写得就像末日宣判一样,用年鉴的方式说日本社会有很多的问题,是你怎么躲都躲不开的。

不是说每个人没有养老金的问题,不是平均一个日本年轻的劳动力就要负担一个日本老人,他们养不起的问题,而是有很多你都想不到的角度。

比如,将来没有年轻人去献血了,你有钱、有医生你也没有办法看病,将来没有年轻一代去翻新迭代现代的公共交通体系了,你有钱也享受不到这些服务了。

所有这些隐藏得很深的代价,有一天当它真的降临的时候,是要我们所有人去承担的。

我们能看到,无论是在中国还是世界范围内,一个地区的人口增长,通常和它的经济繁荣程度,和就业率是成正比的。

梁捷老师在看理想节目《像经济学家一样思考》里介绍,诺贝尔奖得主、哈佛经济学家克雷默提过一个良性循环:人口增长带来技术进步,技术进步所创造的物质条件进一步能够刺激人口的继续增长,然后形成一个良性循环

一旦一个社会进入了这种良性循环的模式,进入了人口增长和技术进步互相刺激的良性循环模式,它的发展就将一往无前。

而反过来,当一个社会开始陷入人口的负增长,表面上你看到的可能大家没有那么”卷”了,因为人少了,但是实际上它带来的后果是这个社会当中的机会少了,创新也更少了。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

而另一个层面上,我们如果不去谈生养孩子所带来的情感慰藉和其他的快乐,假设不考虑这些非常个人的因素,仅仅从经济学的角度去考虑,在这个时代生养一个孩子所要付出的代价是可以计算的。

很多的论文都讨论,生育对于女性的收入会带来什么样的影响。梁建章之前出过一本叫做《中国生育成本报告》的书,据他计算,在中国从0~17岁生养一个孩子平均来说要大概50万人民币,而中国的生育成本负担,相较于我们的人均GDP负担成本之比重之大,是全球最高的。

仅仅从经济学这个大家都能够公认的客观标准上去衡量,养育孩子的人他们承担了很多,他们付出了很多,这些孩子有一天长大了变成社会的年轻劳动力,所带来的好处是会被我们分享的。

而大家都选择不去生养孩子,任由生育率一直降低,然后任由社会跌落向老龄化、少子化,人口进入负增长,这个后果也将是由我们所有人去承担的,你会发现这就是一个很经典的集体行动的困境。

反方观点1:

“要不要孩子,是一种个人生活方式”

庞颖:我觉得,不是喊喊口号说”这是社会责任”就会有作用,生育的关键,还是个人要获利才会有动力。

当公共利益和个人利益不一致时,单独靠倡导是没有用的,因为人都倾向于趋利避害。或许有一些人会为了社会责任去生孩子,因为在他们的价值体系中,个人价值就是服务于社会的价值,但这样的人永远是少数。

子宫掌握在女性自己的手里,别人是强迫不来的。所以就算是要从公共政策的层面鼓励生育,也得靠营造良好的环境,让个人利益与社会利益趋近一致。从实然层面说,再倡导也不会有作用,无数历史和尝试都证明了这一点。

随着物质和文明的发展,生育越来越会是一个生活方式的选择,不会是一个默认的”生命就要这么过”的选项了。

所以就算公共政策做得非常好,把生育成本、高房价、”内卷”、男女育儿责任不平等这样的问题都解决了,我们也要意识到,一定会有人选择生,也一定会有人不生。

比如说,让我们就先别看眼前的困难,让我们想象一下那种就算没有成本担忧之后的故事。

我当时在耶鲁的管理学院上课,我们老院长说起了他的爱情故事,他跟妻子结婚50年,现在两人都已经70多岁了,因为工作原因,他们曾分隔异国,但妻子并没有为了丈夫牺牲自己的事业,他们互相为彼此倒时差,周末坚持在一起。

在很年轻的时候,他们就做出了一个主动的选择:不要孩子,他们很喜欢这一生的活法。就算不担心钱,也仍然会面临着这样的取舍和选择。因为抚养孩子需要巨大的精力和投资,如果伴侣双方都想要最大化地追求自己的精彩生活,那就可能会选择不要孩子这样的生活方式。

所以,哪怕是眼前的现实问题出现了质的变化,生孩子也不是默认的选项。有越来越多的人在考虑要不要生孩子的时候,考虑的自己究竟喜不喜欢有孩子的生活方式;考虑的是未来是否值得再带一个小生命来到这个世界;思考的是自己的业余时间想要怎么使用。

不是说这种生活方式会更好,但是一定会有很多人选择这样,每个人想要孩子和不想要孩子的原因,都越来越个性化、多样化了。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

如果想期待大家都拥有相同的价值观和人生选择,这是不现实的。也只有意识到了生育是个人选择,才能够比较好地制定有利于现实的政策。

就算这些问题都被解决了,我也不觉得中国会保持现在的人口规模,甚至整个世界从长远上来讲也是不行的。

自打有数据以来,这个世界的生育率就不断在下降,现在总体来说是2.4。我们有很多办法去适应新的常态,我们的精力也应该放在如何去适应新常态上。

比如新加坡跟我们有着相似的文化,大城市的生活状况也非常相似。到2001年,其政府已经开始实行生孩子就发钱了,发了20年,但2020年历史生育率降到了最低的1.1。

新加坡幼儿园充足,生孩子发钱、减税,几乎是居者有其屋。社会流动性比相似基尼指数的国家高很多,可以说硬件上是做得比较优秀的。

但是就算软件也提升上去,像北欧那样,瑞典父母育儿假加起来480天,他们的生育率也没到人口更替率的2.1。

国际生育率名单上现在超过2.1的国家,说实话几乎就没有一个是你会考虑搬过去住的。所以随着社会的进步,人口更替率就会降到2.1以下,人口就会减少。

但是这一定是个问题吗?人口减少就代表着我们会一直减少,一直到比如说梁建章算的,1000年后中国这个民族就消失了?

我持保留态度。一是趋势是否永远不变?或许减到一定程度就不减了,剩下的人都是那些从小成长在家庭生活中,非常热爱家庭生活的。它达到了一种平衡,就维持在那了,不见得会消失。

第二,这个模型里面也没有考虑外来移民。说不定随着中国物质文明和精神文明的进步,多样性越来越高,感召力也越来越高,能够习惯更多国家不同,我们更能够接受外来的移民。

再其次,国际关系中是否就永远都是这样的竞争,会不会有可能从竞争变成合作为主?说不定以后就是世界上大国都变小了,大家更重视彼此的依存关系。

再比如说养老金、老龄化这个问题。新加坡的公积金是”自己养自己”,把钱放在一个账户里不能动,到了某个年龄之后我才能动用,所以等于是1:1的自己养自己。

有很多新的模型、新的方式都是我们可以去适应和发展的,所以不见得只有现在的这种人口规模,才可以有良好的生活。

就算我们憧憬城市的聚集效应,也可以更多的人搬到同一个地方,然后让那些比较荒芜的地方就没人住了也无所谓,这种聚集效应我们也可以继续保持。

其实你完全可以自由地选择自己喜欢哪种生活方式,可以享受这种聚集效应、随时有快递和外卖城市生活;也可以享受一个更加清幽,相对来说没有那么方便的生活方式。

我觉得,人口规模减少,不一定会造成彻底灭亡,我们也可以有新的方式去热爱和适应这样的生活。

正方观点2:

“生育,不只是女性的责任”

詹青云:阿庞站在这里好像说,朕死之后管他洪水滔天,未来的人自有未来的人解决事情的方式。那我们没有必要谈社会责任了,我们每个人都遵循自己内心的喜好去生活就可以了。

我论证社会责任是说,它是一个集体行动的困境,而我们每一个人一定都在这个困境当中生存,你不能够对它带来的好处和后果视而不见。

今天我们要减少碳排放,是不是社会责任?你说不,”我就是要开大皮卡车、大排量的,那就是我的生活方式”,可以这么选,但是不能够否认,你在此时此刻就没有承担这份社会责任。

社会责任这个词,是在什么时候作为一种价值倡导出现?就是个人利益和社会利益不一致的时候。

光靠每个人的理性的自我衡量,作为经济人的理性选择,没有办法去解决集体行动的困境的时候,我们才要倡导。

可以说倡导没有用,但是不能否定说,不能够做这样的倡导。因为把一件事情说成是社会责任,注定就是一种倡导。我当然知道每个人都会有自己的选择,但不代表说一个国家社会不能有某种倡导。

但是一个社会的主政者,这个社会的计划者,不能这么想。如果这个社会的主政者,今天的思维方式一样说,未来问题将会由未来的领导们去解决,才会觉得可怕。他一定要从集体利益去做设想,从长远利益去做打算。

我们俩刚才达成的共识,就是这在生孩子这件事情上,社会利益和个人利益很有可能不一致,在这种前提之下,我去说生孩子是一种社会责任。

要意识到,我们今天生活在一个人口基数庞大的市场、环境当中,我们是从中获利的。当这个社会开始衰老,开始死亡,开始减小的时候,我们每一个人都会承担后果。

以这种意义上的社会责任去说,我觉得是一种相对来说最好的倡导。因为它至少是一种理性的倡导,它是诚恳地倡导说你要看到未来可能出现的问题。

相比那些说”女人不生孩子人生就不完整”,”没有当过妈妈的女人就体会不到做女人的快乐”,相对于这些非理性的倡导,去诚恳地说,这就是我们大家要共同面对的一份社会责任,反而是一个最诚实、最理性的倡导。

而且,当我们说生孩子是一种社会责任的时候,不是要把”社会责任”这个词加到每一个具体的女性个体身上,而是要让整个社会意识到,人口增长是社会的共同利益所在,所以它不是某一个人的责任,也不只是女性的责任,是整个社会的责任。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

我们能够在现实经验当中看到的是,就像刚才提到的北欧国家,那些越是对女性、对男女平等做的努力越多,对女性的就业权,特别是被生育打断后,对她的就业机会和就业权利给予越充分保障的国家,它的生育率相对是最高的。

为什么北欧国家作为一个在人类族群当中相对最富裕的国家,生育率能够比很多发展中国家还要高?

就是因为强制男性女性都必须共同休产假,也呼吁我们要让那些生育的妈妈重回职场。越是尊敬,越是赋予女性更大的权利,越能够增强她们的生育意愿。

我们今天讲社会责任,不是说因此你作为一个女性,你必须承担,而是这个社会要意识到有生育功能的女性是多么重要,她们的意愿是多么重要。

而反过来,那些越不尊重女性的,越是把它诉诸给每一个个体的文化,就像韩国,是世界上生育率最低的地方。

所以现实经验是向我们表明,一个社会意识到,生孩子这件事不是每一个个人的选择,它不只是家事,而且是国事,是对整个社会都重要的事情的时候,他们可以做出一些改变。哪怕不能够达到2.1的替代水平,哪怕不能够逆转人口减少的趋势,但是让冲击来得慢一点,来得缓一点,一定对这个社会是有好处的。

反过来,一再强调说生育与否只是每个人的个人选择,就说得好像我们真的能选一样。越是把它诉诸于个人的选择,甚至是自由的生活方式的选择,而越没有强调,这个社会需要去分担这些个体所承担的社会责任,这样的社会,就越有可能用”不生孩子的女人人生是不完整的”这种非理性的、诉诸个人的方式去劝导,反而不是我们想要的。

反方观点2:

人口不是问题产生的唯一理由

庞颖:人口与经济成正比,因果关系是什么?人口肯定是一部分原因,但是这是全部吗,仅仅生孩子就能够解决经济的问题吗?

我承认,也许当我们人口减少的时候会有一些负面影响,但这些负面影响是没有办法通过其他方式解决的吗?

假设所有情况都不变,人口越来越少,现在的模型没有办法运行下去,所以我们就必须生孩子?我觉得不是,世界上有很多人口更少、密度更低的国家,也过得不错;也有很多人口比我们更多、更密集的国家,过得也不如我们。

这里面有很多其他的因素,有没有到”我们不生就要灭亡了”这个程度?

另外,社会责任是不是应该这么宽泛?往往是,当我们认为一个人的个人选择是对社会负责的时候,就去强迫他,不顾个体幸福和个体考量。只有当你意识到这是一个个人的选择之后,才会去尊重个人,才能做出更加文明的倡导。

而不是说,这是一个个人选择就不能做公共政策;而是说,在做公共政策的时候,要怎么去考量,要把人作为目的而非手段。

当我们意识到这是个人选择时,要把环境创造得尽量让个人利益和社会利益最大化程度上的一致。相当于我们把市场造好了,把配套设施建好了,政策转变了,政府更有服务意识等等。这时候不用再多做什么,这些个体自己会非常努力,不用扬鞭他们也自奋蹄。这才是一种既尊重个人,又有利于社会的思想方式。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

要说北欧是认识到这是社会责任之后才这么支持生育,恰恰相反。这些更尊重个体的社会,只有在这种环境下,才会允许个人最大程度上的绽放,可以最大化地追求个人的幸福,没有那么多的阻力,才会愿意把孩子带到这个世界上来。

所以这是两种价值观差别会带来的倡导,以及公共利益的不同。不能仅用生孩子这件事情与公共利益相关,就把它叫做社会责任。

正方观点3:

投资孩子,我们每个人一定会从中获益

詹青云:在文科的世界里面,你没有办法排除所有的变量。

你不能说我们现在观察到的现象是东北的人口减少,然后它的发展迟滞就形成了一个恶性循环。我们观察到了人口在其中扮演的作用,然后你说没有观察到东北有其他的特征,还有a变量b变量。

提出这些变量,并不代表着能够完全否认人口的变化在其中起到的作用。

但是改革的过程是非常缓慢的,你要把这么大的一个缺口补上,然后让今天的人不仅能养活越来越多的老年群体,还要养未来的自己,这是不可能做到的。

我们今天承认生孩子是一种社会责任,承认生孩子这件事情给这个社会带来的正向影响,和个人所要承担的选择的代价,这是一种认知上的问题。

而至于一个社会将用什么样的态度去对待某一个个体,一个社会会推出什么样的政策,它中间的区别不只是由认知带来的。不是说今天觉得生孩子是社会责任,我们就能强迫所有女性去生孩子,这不可能。

我刚才说了你做决定的时候要考虑社会责任,也要考虑生活方式的选择,要考虑你的种种偏好,而社会要想推行一个公共政策,除了这种认知上的差距,也要考虑其他很多的问题。

我们今天走到了这个时代,已经不可能退回去强迫女人生孩子。对于每一个个体来说,生不生是我的自由,这个认知已经很难改变了。这个跟我们去衡量生孩子这件事情,在这个社会当中、在集体行动的选择当中是一个什么样的角色,没有关系。

我们提”社会责任”,这个词本身很容易招致反感。但是我们去意识到集体行动的困境在哪里,集体的利益在哪里,有一些人承担了什么,仍然是有价值的。要意识到,那些生了孩子的人,他们做的选择不只是他们的偏好而已,而是他们承担了一些东西。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

如果有一天,我们效仿别的国家,去把很大一笔的GDP投资给生育政策,刺激大家去生孩子。比如我在日本的同事,她过去三年生了两个孩子,完全没有上班,但是她始终可以从日本政府那里领到60%的工资。

如果有一天,我呼吁,而且我也支持这样的呼吁:我们用一笔GDP来做这样的事情。比如我去用这个钱修建更多的母婴室,修建更多无论是妈妈带着男孩去上的厕所,还是爸爸带着女孩去上的厕所,去把它变成基础设施的投资。

如果真的有那一天,当政策这样落实时,我们不要抱怨凭什么收我的”单身税”?别人想生孩子是他们的事情,是他们个人自由的选择,凭什么要我付出代价?不是这样的。

我们要意识到这件事情就像基础设施的投资一样。投资孩子,我们每个人一定会从中获益,无论你如何改变养老金政策,你一定会从一个有更多年轻人的大环境中获益。

当有一天政策这样倾斜时,我们要意识到,因为那些生了孩子的人承担了一份社会责任,我作为单身的人也要分担这份社会责任。而且我分担的程度其实很低,可能只是多交一些税而已。可是生养孩子要付出的代价是更多的。

我不想说社会责任会压在每一个人的头上,但是我们至少要从认知上明白这件事情的重要性,以及有一些人作出了承担。

社会责任这个词没有那么沉重。一个社会到了某个时候,它意识到了一种集体行动的困境,它有一种集体利益的需求。

而从个人利益的选择上,可能不是每一个个人都能理性地做出这种选择,或者不是每一个个人在做理性选择的前提下,都会走服务集体利益这条路。

时至今日,为什么有每个人出门都要戴口罩的社会责任?就是因为一个集体意识到了这个集体的利益和需求所在,而需要每一个人有这份认知,我们才能够去尊重体谅那些承担代价的人,才能够理解这些政策的变化和方向。

而不是说,每个人都是自由的,所以他怎么选跟我无关。人不是一座孤岛,这一切一定跟我们有关。

反方观点3:

社会责任会演变成道德谴责

庞颖:跟我有关的事多了,都叫我的社会责任吗?显然不是。如果一件事情是我的社会责任,那么我就应该去做,如果不做我就会受到谴责。但如果这件事情不是我的社会责任,我做了,它贡献了人类,这是额外的。

像搞科技创新的,他们也为人类做出了很多贡献,我分享了他们辛劳的成果,但这就代表做同样的事是我的社会责任吗?

我们照样为做这些事情的人鼓掌,我不希望他们认为这是他们的社会责任所以才做。这是他们热爱的事情,他们从里面感受到快乐,很享受这个过程,只有在这种情况下他们才能做得更好。

生孩子也一样,我们都有个体差异,有些人喜欢有孩子的感觉,有孩子的生活方式,让他们多去生。有些人不喜欢,那就不要强迫。这样整体上它会达到一种平衡。

为什么让我们放弃个人的选择去做那件事情?是因为如果这件事情祸国殃民,危害人类生死存亡,它才有让我们牺牲个人选择的合理性。

但是,人口减少就会一直不断地减少下去,不会在某一个时段这个世界有了翻天覆地的变化,然后达到一个新的平衡?人类有没有可能适应或主动拥抱一个人口密度低的世界?

你得先告诉我为什么这些情况都不可能,我们才能为了你的”人类就要灭亡”、”民族就要灭亡”,去牺牲我们个人的选择。这是你需要论证的。

第一,在没有解释的情况下,我们为什么能够就相信这是一个这么严重的结果,而去牺牲我们现在的生活?

第二,为什么认为生孩子是社会责任很可怕?它比让我们意识到这件事是个人选择,会带来更加反文明、反人性的措施。一旦我们认为一件事是社会责任,我们就很容易跟所有人说,这是你应该的。

如果今天生不生孩子是我庞颖一个人的决定,我可以说,我就是不愿意,我自己承担,我愿意不用社会的养老金,我愿意多交税。我愿意以后需要血的时候,如果没有孩子和朋友给我献,我就排在队伍的后面,没有问题。这些我都愿意承担。

但如果我们说,这件事是我庞颖的社会责任,如果我不生孩子,大家就会骂我自私,骂我不顾社会责任,骂我给社会拖后腿,没有完成我该做的事。

不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?

所以这是为什么我认为,一旦把生孩子定义为社会责任,它会对女性造成更多压迫。

我举个例子,产假该怎么设计?假设公共政策是延长母亲的带薪产假,这听上去很好,而且有可能确实会让一部分人去生。但是,如果是一个认为生孩子是个人选择的人来思考这个政策,他不会从集体的角度去看这个问题,他会关心每一个女性的处境。

那个时候他才能发现,延长带薪产假并不一定就对女性好。当他从这个视角去思考时,他才能解决每一个独立的个体真正的困境。不但能尊重到个人,从最后的结果上,也会得到更多孩子的结果。

日本同事的例子,说三年生了两个,基本没有上班,然后一直在拿比较大比例的薪水。但为什么日本是男女不平等的重灾区?为什么日本是一个生育率很低的国家?

因为日本政府没有意识到这是个人选择。如果只是女性去承担带薪产假,就一定会耽误女性在职场的发展。当越来越多女性有了自我觉醒的意识之后,她们就不会选择生孩子。

尾声.

按照自己的意愿度过一生,

是对生命最大的尊重

庞颖:最后扯一个远一点的问题。

我去看科幻电影的时候,经常有这样的剧情:地球在几百年之后,可能会出现一些问题,所以现在的我要不要开始逃亡?或者现在的我要不要彻底改变我的生活方式,不再享受我生命剩下几十年的平静,而去为我素昧谋面的孙辈奉献出一生?

这是一个非常好的问题。

为什么人类的延续是一个至高无上的价值?这个是可争的,并不是每个人都有这样的价值观。

世界有什么意义?我为什么存在在这里?也许很多人认为,过好自己精彩的一生,按照自己想要的方式过一生,才是对这个世界、对生命最大的尊重。

而为了一个有太多不确定性的未来,为了一个有众多假设的未来,是否就值得我放弃我生命的精彩呢?

即时新闻:不愿生孩子,是“独立女性”的错吗?