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泽连斯基:我绝不是英雄,我是个普通人

乌克兰总统泽连斯基(Volodymyr
Zelenskyy)在美国有线电视新闻网(CNN)4月17日播出的专访节目中表示,他坚信乌克兰将赢得这场反对俄罗斯侵略的战争。他并呼吁各国向乌方提供更多和更及时的军事援助。

泽连斯基在接受CNN《国情咨文》节目专访中,记者杰克·塔珀(Jake
Tapper)问道:“俄罗斯军舰‘莫斯科号’(Moskva),也就是乌克兰士兵让其:‘去你X的!’的那艘,已经沉没。俄罗斯人说,俄罗斯人是骗子,但俄罗斯人说它是自己沉没的。你能对那艘军舰发生的情况提供一些澄清和证据吗?”

泽连斯基回答说:“我们知道,‘莫斯科号’已经沉没了。对我们来说,它是反对我们国家的一个严重武器。这就是为什么它沉没的事实对我们来说不是一个悲剧。我希望你和其他所有人都知道这一点。攻击我国的俄罗斯联邦拥有的武器越少,对我们来说就越好,他们越被削弱。这就是全部,也是最重要的事情。那么这艘船发生了什么?时间会告诉我们。”

记者问:“俄罗斯在(乌克兰)东部、在顿巴斯的新攻势可能随时开始。你的政府官员警告说,它可能看起来像第二次世界大战一样的大规模。你赢得了基辅之战。你会赢得顿巴斯的战斗吗?”

泽连斯基回答说:“对我们来说,顿巴斯的战斗是非常重要的。它的重要性在于不同的原因,在于安全的原因。首先,我们位于顿巴斯的部队是我们拥有的最好的军队之一。这是一个大规模部队。而俄罗斯想包围他们并摧毁他们。这个部队有近40000人。这是44000名(乌克兰)职业军人,他们从2014年年初爆发的一场大规模战争中幸存下来。”

泽连斯基补充说:“这就是为什么对我们来说,保存我们军队中最强大的那一部分是非常重要的。这就是为什么我们不允许他们夺取我们的土地是非常重要的,因为这场战斗它可能发生,所以会有几场战斗,我们不知道它要花多长时间。它可以影响整个战争的进程,因为我不相信俄罗斯军队和俄罗斯的领导层。这就是为什么我们理解,我们击退了俄军,他们离开了,他们从北部,从切尔尼戈夫,从那个方向逃离基辅。(但)这并不意味着,如果俄军能够占领顿巴斯,他们不会进一步向基辅进军。这就是为什么,对我们来说,这场战斗是非常重要的,有很多原因。赢得这场战斗是非常重要的。”

记者说:“美国中情局局长警告说,他担心普京可能在这场战斗中使用战术性核武器。你是否(对此)感到担心?”

泽连斯基表示:“不仅仅是我。我认为,在全世界,所有的国家都必须担心,因为你知道它可能不是真实的信息,但它可能是真相,真实的,因为当他们开始谈论这样或那样的战斗或涉及敌人或核武器或化学,一些化学武器,他们可以这样做。我是说,(俄军)他们拥有这样的能力。对他们来说,人民的生命什么都不算。这就是为什么我们应该思考,不要害怕,我是说,不要害怕,要做好准备。但这不是乌克兰的问题,不仅是乌克兰的问题,也是所有(国家)的问题,是全世界的问题。我是这么认为的。”

泽连斯基补充说:“(俄军)有可能使用这些武器。没有人预料到会有来自俄罗斯联邦的对乌克兰的全面入侵。没有人想到会在2014年发生战争。而现在会有全面的入侵和对平民的杀戮,没有人想到他们会入侵没有军事装备的地区,直接杀戮和射杀平民。没有人预料到这一点。但这是一个事实,而且它已经发生了。这就是当俄罗斯提供信息并称,如果事情不按计划进行,他们可以使用化学武器和他们的核(打击)潜力。这就是为什么我认为这些是不值得信任的人的危险主张。如果我们相信他们中的一些人已经不值得信任,那么他们就可以使用核武器。”

记者问:“马里乌波尔的情况有多糟,可以做什么来帮助马里乌波尔的人民?”

泽连斯基表示:“马里乌波尔的局势非常困难。很明显,情况不会好转。随着时间的推移,当地的情况变得越来越不稳定。不幸的是,由于不同的原因,马里乌波尔的情况是困难的。我不会谈论俄罗斯当局对待马里乌波尔、俄罗斯军队的残忍行为。有两个组成部分。没有人知道当地的平民中有多少人死亡。如果有人给你一个数字,那将是一个完全的谎言。几十万人(从马里乌波尔)被疏散了。几千人,几万人被迫向俄罗斯联邦的方向疏散。而我们不知道这些被向俄方疏散的人身处哪里。他们没有留下任何文件线索。其中有几千名儿童。我们想知道他们身上发生了什么事,他们的健康状况是否良好。不幸的是,就是没有任何这方面的信息。”

泽连斯基补充说:“而关于留在(马里乌波尔)那里的人口,我们也没有一个明确的答案。有一天,他们说有5万或6万人留在那里。然后又有一天,有人说(在该市滞留)有10万人。而现在我们有消息说,也许有1万人死在那里,都是留下来的平民。我们谈论的是平民死亡,而不是军人。大约5千名儿童被从这个地区驱逐到俄罗斯一侧,因为俄军不允许他们去乌克兰一侧。我是说乌克兰控制的那一边。然而就是这样。所以,我们不知道……那些孩子,他们在哪里?没有人知道。因此,这就是为什么我说这个问题不仅仅是困难和复杂。所以,有很多我们必须审查的信息,我们并不确切知道。”

记者问:“你知道有多少乌克兰士兵或乌克兰平民被杀吗?”

泽连斯基说:“截至目前,根据我们掌握的信息,因为很难谈论平民,因为,在我国南部城镇被(俄军)封锁的地方:赫尔松、别尔江斯克、马里乌波尔;再往东,东部地区,沃尔诺瓦哈所在的地方,等等,我们只是不知道在那个地区有多少人死亡。它被封锁了。让我们以(东部城市)沃尔诺瓦哈为例。沃尔诺瓦哈和其他城镇是空的。它们都被摧毁了。那里没有人,所以现在很难谈起(平民被杀害的数字)。至于我们的军队,在我们掌握的数字中,我们认为我们损失了2500到3000人,与俄罗斯军队相比,他们损失了大约19000到20000人。这就是比较。但是我们有大约1万名军人受伤,很难说(他们中)有多少人能活下来。”

记者问:“我相信你已经看到了一名乌克兰妈妈在井里发现她儿子(遗体)的视频。作为这个国家的总统,看到这些视频,听到妈妈们的哭泣,你是什么感觉?”

泽连斯基说:“这是我一生中见过的最可怕的事情。首先,我是作为一个父亲来看这件事的。它是如此、如此的令人悲痛。这是一场悲剧。它是痛苦的。我将无法想象这些(失去亲人的)人、这个女人的痛苦程度。这是一个家庭的悲剧。它是一场灾难。它是你刚刚失去的梦想和生活。我们为我们的孩子而活,那是真的。孩子是上帝、家庭给我们的最好的东西。这对我来说是一个巨大的痛苦。我不能以一个父亲的身份来看,只是因为在这之后你想要的只是复仇和杀人。我必须作为一个国家的总统来看,那里有很多人死亡,失去他们的亲人。而有数以百万计的人想要活下去。我们所有人都想战斗。但我们都必须尽最大努力使这场战争不至于无休止。(战争持续的)时间越长,我们的损失就越大。”

泽连斯基续称:“所有这些损失都会像那一次一样。我不相信,当我们说我们会尽力让这些母亲感到政府在照顾她们时,我不相信这个伤口可以被治疗或以某种方式忘记。我不确定有人能帮助这个女人。我不确定,我不确定。我认为人们已经失去了他们拥有的最好的东西。这就是俄罗斯战争的结果。(俄军)他们来了,带走了人们最重要的东西。我知道这些人是英雄,但我的话能让他们平静吗?不,只是有巨大的痛苦。我们都可以致力于如何重建公寓和房屋,对他们进行补偿。可你如何补偿失去的孩子?我认为世界上没有人对此拥有答案。人们希望通过复仇来实现正义,至少让做这件事的人感受到同样的痛苦,这样就会有一些结果,一些结果,所以他们会受到惩罚。”

记者问:“你在犹太人大屠杀中失去了祖先。每年,在犹太人大屠杀纪念日,政治家们都会发表声明说:‘(这种事)永远不能再发生,永远不能再发生’。这些声明现在对你来说一定显得非常空洞。当世界上的人说永不再来时,他们是否真的会这样做?”

泽连斯基说:“我不相信这个世界,在我们看到乌克兰发生的事情之后。我的意思是,我不相信这种感觉,我们应该相信一些国家或一些领导人。我们不相信这些话。在俄罗斯的升级之后,我们不相信我们的邻居。我们不相信所有这些。甚至我也不相信文件,因为我们也有一份《布达佩斯备忘录》。我想你知道这其中的所有细节。对我来说,那只是一张纸,一文不值,仅此而已。”

泽连斯基说:“所以,我们只是相信矛盾的、务实的东西。如果你是我们的朋友或伙伴(那么就)给我们武器,给我们援助之手,支持我们,给我们钱,并阻止俄罗斯,打击俄罗斯。如果你是一个朋友,如果你考虑到这个——你知道,这个民主和一切;是的,所有这些时刻,因为我们有相同的类型,如果我们正在谈论自由,不是因为我们想有关于自由的对话,如果我们真的认为,是的,如果我们是真正的,相同的类型(对民主和自由的追求),我的意思。”

泽连斯基强调:“唯一的信念是相信我们自己,相信我们的人民,相信我们的武装部队,以及相信各国会支持我们,不仅仅是用他们的语言,而是用他们的行动。如此而已。‘永不再来’。真的,每个人都在谈论这个问题,然而,正如你所看到的,不是每个人都有这个胆量(让大屠杀永远不再发生)。”

记者问:“拜登总统称普京在这里所做的是种族灭绝。法国总统马克龙说,他不认为像这样升级言论是建设性的,这不健康。你对拜登和马克龙的回应是什么?”

泽连斯基说:“我和拜登总统有着同样的看法。而且我立即看到了这里发生的事情,特别是在布查和我国东部地区发生的事情。我谈到这一点是因为俄罗斯称其为‘军事行动’,而不是战争。但看看在布查发生了什么。很明显,这甚至不是一场战争。这是一场种族灭绝。他们只是杀了平民,不是士兵,是平民。他们只是在街上射杀人们。人们骑着自行车,乘坐公共汽车,或者只是在街上行走。街道上躺着一些尸体。这些都不是士兵。他们是平民。俄军把他们的手绑起来。他们强迫儿童观看他们强奸母亲的过程。然后俄军把他们扔到井里或乱葬岗里:儿童、成人、老人。”

泽连斯基补充说:“而且我们有大量证据表明这是一场种族灭绝,俄军在音频和视频中谈论他们有多仇恨我们。我甚至不知道俄军对乌克兰人民有这样的仇恨。他们说他们要摧毁我们。只是为了从公寓里偷一个马桶和一台洗衣机,他们就枪杀了整个家庭。这就是种族灭绝。至于埃马纽埃尔(马克龙),我昨天和他谈过。我认为他想采取一些措施,确保俄罗斯参与对话。我只是告诉他,我想让他明白,这不是战争,而是纯粹的种族灭绝。我邀请(马克龙)他有机会的时候来看看。他将会来看看,我相信他将会对此理解。”

记者问:“你希望拜登总统来到这里吗?”

泽连斯基说:“是的”。

记者问:“是否有任何计划让他来呢?”

泽连斯基说:“我认为他会来的。我认为,我的意思是,这是取决于他的决定,当然了。而关于安全状况,这取决于。我的意思是这样。但我认为(拜登)他是美国的领导人,这就是为什么他应该来这里看看。”

记者问:“已离开贵国的400多万乌克兰人是难民,那他们怎么办?你希望他们回来吗?”

泽连斯基说:“现在不行。我认为现在不行。首先,这关系到妇女和儿童。他们应该在局势稳定和战争结束后再回来,当然,因为他们现在不会帮助我们(战斗)。难民与男人无关,妇女和儿童不会帮忙(战斗)。男人应该在这里,应该战斗,然后家人会回来,当然,因为我知道统计数据。关于……93%、95%的那些因为战争而离开的人,他们想回来,真是这样的。”

记者问:“拜登总统刚刚同意为乌克兰再提供8亿美元的军事援助,使美国的(军事)捐助总额达到25亿美元。你对此是否满意?你还需要更多(的武器)吗?”

泽连斯基说:“当然了。我们需要更多。但我很高兴,(拜登)他现在在帮助我们。我觉得,现在,我们正在进行一场更直白的对话。这是一次出现过一些曲折的对话,而不仅仅是谈话。这一直是非常、非常困难的,因为没有多少国家曾真正帮助过我们。由拜登总统领导的来自美国的援助,他们今天又在这样做,但永远都不够。足够是不可能的。当下有一场全面的战争正在进行,所以我们仍然需要比我们今天所拥有的多得多的武器。”

泽连斯基补充说:“不幸的是,我们对敌人并没有(军事)技术上的优势,仅在那里不处在同一水平线上。但我们的人民更为强大。这是我们的主要优势,我们知道我们的任务,我们的目标,我们在为之战斗。我们在保卫我们的国家。保卫所有这些家庭和我们之前讨论过的孩子们,我们知道我们的立场是什么,以及我们从哪里获得力量。但对于拜登确认的8亿美元的支持,最重要的是(抵达的)速度。”

记者问:“拜登政府一直在说,他们给你们这些援助是为了让乌克兰处于更好的谈判地位,以实现外交解决(冲突)。这就是目标,让你们处于更好的谈判地位,还是目标是打败俄罗斯,让他们走人?”

泽连斯基说:“我们需要明白,我们想要的东西可能要付出很高的代价。而且,在任何情况下,这么多年的战争,来自俄罗斯联邦的妥协在哪里?也许我们可以无条件地结束这场战争。也许战争可以在没有任何对话或妥协的情况下结束,也不用和俄罗斯总统坐在谈判桌前。而你每天都会明白,正如我之前所说,这一切的代价是什么?是人,是被杀害的许多人。谁最终要为这一切付出代价?是乌克兰,就是我们。”

泽连斯基补充说:“因此,对我们来说,这是一个真正巨大的成本。如果有机会说话,我们会说话。但如果只说俄罗斯的最后通牒,那就是对我们的态度问题,而不是对话是好是坏的问题。这是不可能的。(外交解决)越早发生,只意味着可能死的人越少。但这不是一个事实,实际上会是这样的,根本不是。但这是可能的。而且,因此,我们应该尝试。我们想解放我们的国家,夺回属于我们的东西。我们可以与俄罗斯联邦战斗10年,夺回属于我们的东西。我们也可以走这样一条路。”

泽连斯基指出:“你必须了解你在做什么,知道你的力量,记住你不是在独自战斗。你能想象你会和一个非常大的国家,一个在领土面积和经济方面比我们大28倍的国家进行一对一的战斗吗?而且他们的军队也规模更大。而且一个人不能只靠自己的性格来战斗。要想一体作战,今天或明天就需要有所装备,而不是在两三个月后。有些国家就是不提供(军事)援助。他们可以送来成百上千万的财政支持,但我们仍然可能失去我们的国家。”

泽连斯基说:“这就是为什么人们必须取得平衡,无论你是否愿意。你不是唯一的英雄,人民才是英雄。而我们必须最大限度地保护他们的生命。条件必须是人道的,如果,事实上,这甚至是可能的话。我们不能放弃我们的领土,但我们必须至少找到与俄罗斯的一些对话,如果他们有能力(进行对话),如果我们仍然准备好。但是,这种可能性正日渐减少。总有一天,想想布查或博罗迪安卡、沃尔诺瓦哈、伊齐姆、马里乌波尔(发生的惨剧)。在这一切之后,没有人愿意谈判。我们的社会不希望我们继续会谈。这是一个巨大的悲剧。”

记者问:“对于乌克兰或世界其他地方的人说,只要把顿巴斯给普京,只要把乌克兰东部给普京,停止流血,让他拥有领土(就会换取和平),你怎么说?你对此会有什么看法?”

泽连斯基说:“在乌克兰几百年的历史中,有这样一个故事:乌克兰要么夺取一些领土,要么需要放弃一些领土。乌克兰和我们国家的人民是绝对清楚的。我们不想要别人的领土,我们也不会放弃自己的领土。”

记者问:“你的妻子和孩子怎么样了?他们还好吗?”

泽连斯基说:“正常。非常感谢你(询问)。”

记者问:“你的孩子多大了?”

泽连斯基说:“我的女儿快18岁了,然后儿子是9岁,快9岁了。”

记者说:“我有一个12岁的男孩……和一个14岁的女孩。所以,这非常……”

泽连斯基说:“女孩?所以你理解我,14岁的女儿的话。”

记者说:“是的。我给我女儿打电话,她就说:‘不能说话,爸爸。非常忙’。”

泽连斯基笑称:“现在不行。”

记者学她女儿的口气说:“‘我非常忙’。”

泽连斯基说:“是的,我知道这是——没有敲门,我不能和我自己的女儿说话。”

记者问:“我知道你不信教,但今天是逾越节,是犹太人庆祝自由的日子。我在想,是否有一个信息,不仅是对乌克兰的犹太人,不仅是对乌克兰的犹太人,而是对整个乌克兰的犹太人,以及在困难中坚韧不拔的信息,还有自由的信息。”

泽连斯基说:“我相信我们为自由而战的方式是最重要的信息,因为你可以用语言传递很多信息。而且它们来自不同的人。但是,当涉及到行动时,只有少数人按照他们的话语采取行动。而且,今天,我相信乌克兰人民通过他们的行动表明,他们正在争取和保护自由,一个自由的原则。而原则是无处不在的。如果我们的人民不能在他们自己的国家保护自由,这将是一个信号给所有其他国家:允许来刺杀,来射击(平民),来夺取其他人的土地。我相信我们的人民今天的行为是向整个世界发出的信号。”

记者问:“你有可能无法在这场战争中活下来。俄罗斯人已经明确表示,他们认为你是纳粹,诸如此类,所有这些胡言乱语。你想让乌克兰人民如何记住你?你想让你的儿子和女儿如何记住你?”

泽连斯基表示:“一个充分热爱生活、热爱家庭、热爱祖国的人,绝对不是一名英雄。我希望人们能把我当成我自己,一个普通人。”

记者问:“你激励了很多人,包括不仅仅是在乌克兰这里,而是在全世界。谁激励了你?谁是你的英雄?在这里的黑暗日子里,你会从谁的故事中寻找灵感?”

泽连斯基说:“只有人民。我相信我们的人民是真诚的、独特的。而我就是不能比他们差。当在某些时刻,我觉得这一切都很危险。我明白我们所有其他人也在经历这些,那些在地下室的人是什么感觉,那些失去孩子的人是什么感觉,我们的士兵现在是什么感觉。我明白在这种情况下,我必须成为最坚强的人。而这就是全部。而最重要的是我的孩子们看我的眼神。他们必须为我感到骄傲。这是最重要的事情。我做的一切都是为了这个。”

记者问:“乌克兰会赢得这场战争吗?”

泽连斯基说:“是的,当然,而且会(赢得胜利)。”

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